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今年的六一，中国的计划生育政策从二胎改为三胎。政策的变化会改变原本就决定不生育的女性的决定吗？
这集节目我们邀请到了目前生活在美国，已婚但决定不生育的Angela，来讲述她决定不生育的原因，她和伴侣、父母之间的沟通。
嘉宾：普通却不走寻常路的Angela
主播：录节目录成柠檬树下的🍋精的Simona
Timestamp
01:50 | 从医学和身体层面进行的自我性教育
15:40 | 不生育的决定 - 生育对于身体的伤害，个人价值的实现
26:35 | 和伴侣的沟通 - “你的身体你作主”
36:25 | 和父母的沟通 - “我妈尊重我，作为一个人，有自我意识”
54:20 | 伴侣以后后悔了怎么办
59:45 | 养老计划
提到的书和链接
《第二性》 ｜ [法]波伏娃
《82年生的金智英》｜ [韩]赵南柱
《自私的基因》｜[英]理查德·道金斯
Website: We Are Childfree - wearechildfree.com
NYT报道Childfree Women： www.nytimes.com
收听方式：
- 点击podlink跳转到你常用的播客app：https://pod.link/1531486512
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以下是音频文字全文
[片头部分]
Angela:
大出血，胎盘产不出宫外孕、子宫脱垂、尿失禁、孕吐妊娠纹、产后抑郁。所有的这些事情，女性自己选择成为一个母亲的话，他有必要去知道这些事情。
Angela:
我妈她太好了，她会在乎更多的是我幸不幸福，她不在乎别人怎么说。她尊重我作为一个人，有自我意识。
Angela:
我的一生，我要好好活着。如果你觉得这样是自私，我宁愿把这称为是一种自我实现。去干我所有想干的事情，和我的爱人，去环游世界，去吃美食，去穿漂亮的衣服，把我的所有的时间都给我爱的人。
[正文部分]
噢！妈妈:
大家好，这里是噢！妈妈，在这里我们不对个人的选择进行评判。在这里，我们听中国女性讲述他们的最真实的故事。我是S。
噢！妈妈:
上一期节目播出后，收到很多反馈，不婚不育的云五给大家带来不少力量。感谢云五，让我们看到了不一样的人生选择。这集我们采访了一位已经结婚但决定不生育的女性 Angela:来分享她是如何和伴侣、父母沟通，如何做的决定。这里是一个预警。这是一集采访过程中，让我三次觉得自己酸成柠檬精的节目，请大家谨慎收听。如果你准备好了，就一起来听节目吧。
Angela:
大家好，我是Angela，我目前坐标在美国，我是一个学生。我的先生是一个美国人，我们是异国婚姻家庭。
噢！妈妈:
你可以给我们简单的介绍一下你目前的家庭成员的情况吗？
Angela:
我现在在家庭成员就只有两个人，我和我先生，我是八零后，我先生是 90 后，我在跟你聊的过程中，才发现自己的家庭生活非常的反传统。所以我觉得跟大家分享我的故事，可以提供一种可能性，我自己以为我是一个很普通的人，但是也许对其他人来说，并不那么普通，所以我觉得这个分享可能会有意义。
噢！妈妈:
因为我觉得这个是比较相关的信息，可以透露一下，你跟你的伴侣之间相差几岁吗？
Angela:
我门俩相差六岁半。
噢！妈妈:
今天我们邀请 Angela来，也是因为我之前在豆瓣上面有发广播，想要邀请决定不生育的女性来分享他们的故事。因为我觉得生育也不是女性的唯一选择。非常高兴Angela来和我们分享她的婚姻和生育的这些想法。我们就从可按照时间线来说，你是如何做出决定不生育的决定的？有哪些契机？是小时候就开始这么想的，还是近期有什么契机决定了这样的一个选择。
Angela:
从原生家庭开始说的话。我妈妈是一个医生，但是我觉得她做性教育做得并不是很医学，她会指着肚子上的一条竖缝，告诉我说，我是从那块出来的。但是我后来才知道，其实我是顺产，我肯定不是从肚子里出来。因为我妈妈是医生，所以我小时候家里面有很多的医学书，我最喜欢看的医学书，就是妇产科学，我不知道为什么就这么着迷。看这个书，我以前觉得自己以后肯定会做医生。可以说，我早期的性教育就是从看医学教科书看过来的。
Angela:
我幼儿园的时候，有一天回家到卧室以后，整个窗帘灯光都调得特别暗，窗帘也拉着，我妈妈就坐在床上，有一些阿姨过来看他，我就问她怎么了，她说我生病了，但是她看上去又不太像是生病，我不知道是为什么。后来我再长大一点，我妈妈告诉我说，我有可能会有一个弟弟，但是因为种种原因，她就做掉了这个男孩子。
Angela:
到现在为止这还是一个谜，她也不是不愿意讨论这个问题，但是她每次我问她，她就会说，因为我和你爸爸不喜欢男孩子，我觉得这个就非常有趣。因为大家都会去选择流掉女孩子，但是她们会选择流掉男孩子。我不知道究竟为什么她们要做掉这个孩子。后来我妈妈说，有可能是因为当时他们都太忙，太累了，她们没有时间照顾另外一个孩子。我妈妈说，我爸爸是一个特别好，特别负责任的人，他从来没有就让我妈妈意外怀孕过，所以这次肯定也不是意外怀孕。小时候经常会有科技展览，展出胎儿每个月有一种形态，每个月都有一个胎儿的形态。我当时对展览特别的痴迷，看了好多次，我当时就觉得人的诞生，真是一个非常美妙，非常神奇的事情，是一种科学式的热情来关注。我觉得这种着谜和关注，能让我以后对于生育有更多的知识做决定，对于我不参与生育，我觉得有打下一定的理论基础。
噢！妈妈:
我觉得你们的教育很好，我小时候不知道为什么，我就觉得我是从嘎吱窝里被生出来的。至于那种，一个月，你的小朋友可能有多大，之后芒果大，西瓜那么大，我小时候一点概念都没有。
Angela:
我也是歪打正着，我妈妈也没有主动地去告诉我，但是他不拦着我去看这些医学书。我先生的爸爸告诉他，他是爸爸生的，因为他是个男孩子。
噢！妈妈:
看来在***这方面全球的家长可能都差不多。
Angela:
青春期十五六岁的时候，有同一个学校的同学怀孕。这个事情，当时可以说是对我的小宇宙，是一个大震撼的事情。真的是一个孩子，真的是什么都不懂。因为我妈妈认识她妈妈，妈妈是医生，所以她就被送到妈妈的医院。我妈妈给我讲这个事情是作为一个少女早孕一个警示的故事来跟我讲的。这个女孩子，她一直都不敢跟她妈妈说，最后她每个月都没有月经，她妈妈也没有发现。直到 6 个月的时候，妈妈发现她实在是太胖了，才问她是怎么回事，还出现离家出走，后来又被劝回来，最后又被送医院。她妈妈选择的方式是，不能把孩子生下来，也不能休学。这个事情，不能让任何人知道，不能让她名誉受损。因为我妈妈作为保护者和旁观者，她没有参与手术，但我妈妈参与了过程。她就给我讲很多细节，这孩子有多么的受折磨，而且 6 个月的时候，引产，简直是冒着生命危险去做这个事情。她的胎盘也没有发育，完全排不出来，又大出血。
Angela:
我妈妈讲了那么多的细节，都是血淋淋的，这个是我少女时期离生育这个话题最近的一次，我后来发现很多没有生育过的女性或者男性，都不知道生胎盘的事实，影视剧也是一个误导。生完孩子以后出一堆汗、血和泪，把孩子生下来，孩子一哭抱起来就完成了生产。其实不是，生完了孩子，你还要排出胎盘，排除胎盘比生孩子还要痛。如果生不下来胎盘，医生会用手进去拉出来。那个女孩子，在无痛的状态下，她的宫口都没有办法打开的状态下，医生伸手进去，把未成形的胎盘拉出来的。所以妇产科好多大夫，大家都说产房是地狱，但是生出来的都是天使。
Angela:
后来我去美国上高中，我们有一门课的作业，就是让你去做研究，写少女怀孕，如何防治这个现象，如何从政策层面来保护少女，加强教育。我觉得这个特别有必要，但是在国内的高中，没有人提到这个事情，美国反而大家都放到台面上，真正自己去做研究，反而其实会保护写作业的这些少女。
噢！妈妈:
还记得你当时做的是什么样的一个课题吗？
Angela:
我记得不太清楚了，但是我当时记得去研究了一些数据，就比如说有多少少女在 16 岁之前早孕。当地政府和整个全国范围的政府有什么样的政策层面。这些少女是否还可以生了孩子后，回到学校，或者说她不足月，可不可以去堕胎？有没有一个 ngo 或者是一些机构来帮助这些少女再走回去这个路，或者是有没有预防的措施。在少女们还没有早孕之前，给大家发避孕套，给大家科普知识，在学校里面就有很多这样的一些、政策和讨论。
噢！妈妈:
说到这一段， 有一个题外话是我突然想起来，你有看过Netflix 上的 Sex Education 吗？
Angela:
我看过一两集，没看全。
噢！妈妈:
女主角最开始的时候，第一集，她发现自己怀孕了，她就找了男主去陪她去了医院，非常轻松地她就做完了流产手术，这个事情就结束了。我当时就觉得会不会有点误导小朋友，如果我是青春期的少女，会不会觉得怀孕了，就去做一个手术，好像就做完，她也就是很正常的回家了。
Angela:
对，我觉得这个还挺误导的，尤其是我听说高中的校友这件事情，我觉得真的是太血淋淋了，没有这么轻松。其实成年女性，要是小产，或者是做人工流产，造成的伤害不亚于完整生出来一个孩子。
噢！妈妈:
我们说完了这些题外话，在高中的同学的事情之后，那个时候你就决定我以后就不想再生孩子了吗？
Angela:
我那时侯其实没有把自己代入作为育龄女性的这样一个角色里面，我一直都觉得我以后会成为一个医生，我是一个科学家，我是旁观者，但是对于我对这个话题太感兴趣了，所以，以至于我一直在源源不断地吸取各种各样的知识。就我知道的，我身边的女性朋友，就我们现在再长大一点，都开始结婚生子。我听到所有关于生育对身体层面的伤害。
我之所以要提出来这个事情，我想让大家知道，你买一台电脑，你要在网上做功课，你要看一下它的 CPU 怎么样，它的处理器怎么样，你要是买一台手机或者买个化妆品，你要去小红书上，你看一看review，看一下这个大家是怎么评论的。为什么这么重要的，要改变你整个一生的不可逆的，你也没办法退货的一个事情，你会不知道它会对你造成什么样的影响？我一直在关注，有一个女性知识科普专家，第十一诊室，她一直就说一句话是，生育，对于女性的健康是弊大于利的。
Angela:
还有医生，她会告诉南风窗这样的媒体，她说，女性尿失禁是最常见的原因，就是妊娠和分娩，不管是顺产还是剖宫产，都会发生尿失禁，她就是持续性的对盆底肌造成损伤。很多女性生产时会大出血，胎盘产不出、宫外孕、子宫脱垂、尿失禁、孕吐、妊娠纹、产后抑郁。所有的这些事情，在你生产之前，是作为一个手术、术前要须知的一些会产生的后果，这是必须要知道的。如果要是自己选择成为一个母亲，有必要去知道这些事情。
我是一个比较喜欢看这个类型的科普书的人，我特别喜欢《自私的基因》，书里说的是人类想要繁衍的本质和驱动力是什么。这本书有人说比较偏激，但是我觉得可以有另外一种可能性的讨论。书里说，其实母体和胎儿它是不是温情脉脉的。我们不谈爱，我们谈生理角度，胎儿对母体是侵入性和掠夺，所以胎盘会吸取很多的营养，会分泌激素，有一些母亲她会有妊娠期糖尿病。所以说母体也要一直地抵抗这种最大化地从母体获得养分的这样一种可能性。我觉得有必要做出一个 informed decision，在知道所有可能性的时候，再做出决定。
噢！妈妈:
你刚刚说到母体和小朋友之间的关系，我脑子里面想的是 stranger things 里面，怪物长出触角要入侵的画面。
Angela:
《动物世界》里会说狗，如果狗怀孕的期间，周围的环境实在是太恶劣，子宫会自动的把胚胎吸收掉，他不会让生命生出来的。
噢！妈妈:
基本上我采访的每一位妈妈目前为止都会提到这个事情，一定要想清楚。是的，所有的后果都要想清楚。包括上一期之前我们有采访，有两位妈妈把他们的小朋友都有一些 special needs 这个也是需要想清楚，有 possibility 在那里可能那种对我们的社会有可能更成倍的困难会在那里。
噢！妈妈:
你这个决定不生育的决定，是在什么时候，变成了一个非常非常清晰的决定的呢。
Angela:
我觉得社交媒体开始大幅度地讨论这个话题，它开始进入公共讨论。所以我开始看这些很多早期女权主义者，她们的一些言论。我就觉得原来你可以把这件事说出来，原来你可以做出不同的选择，我想的一些东西，别人就已经把它说出来，而且说得特别好，特别完整，特别理论化。
我知道，“女权主义”这个词现在可能不太是中性词，现在有一点偏贬义词。但是其实波伏瓦在 40 年代的时候，她就讲过这个事情。她说你如果是一个女人，你就应该是一个女权主义者，如果你因为我是一个女人，所以我必须是女权主义者，我才能够保护自己，才能够在这个父系的男权的社会来完整地拥有自己，而不被任何传统的父系的观念所奴役。
波伏娃说如果你做自己，你就不值得被爱。如果你想获得爱，就必须放弃自我。这是一个身为女人，将要面临的一种双输的境地。但是我想，为什么我必须要双输？波伏娃是 40 年代写的，我们现在已经是 2021 年了，我可不可以作为一个女人，一个女权主义者，获得爱的同时，又不放弃自我了。有没有这样的一条道路，我们可以去走的。
我是一个喜欢找科学论文来支持我的观点的人。社会学有数以万计的研究表明，婚姻可以增长男性的幸福感、寿命、健康，但是对女性有益处吗？没有，因为女性是付出更多的人。
我周围的有一个同龄的朋友，她的丈夫在孩子几岁的时候，还是没有找到当父亲的感觉。我这个朋友，她产后抑郁，她想要自杀，但是与此同时，她还要带孩子，还要做一切家务，她没有工作。这个事情可能会觉得在美国六十年代会非常普遍，但不是，他们是我同龄人，他们就生活在离我不远的地方。他们是意外怀孕的，他们做父母，他们就体会到这是一个多么劳累的事情，你要付出各种层面的代价，心理层面，夫妻关系层面，情感层面等等。
她们还是会想要问我要不要孩子。但是我想说，生孩子这种行为本身是一件多么自私的事情，你有没有问过你的孩子，你愿不愿意来？你就这样，未经允许，就把一个人带到你的维度，你的世界，你的整个这样的一个环境当中。他一生的喜怒哀乐，都是你满足你自己私利或者私心的一个副产品。
我的另外一个女性朋友，她说，自从有了孩子，才发现，自己的控制欲和脾气都那么大。孩子完全没有任何的抵抗能力，所以她发掘出来很多自己的阴暗面。她跟她爸爸相处不好，她后来讲这个问题，父母跟孩子的关系没有那么简单。
从女性主义角度是这么看。从个人实现角度，又有论文提到“母职惩罚”这个概念。母职惩罚，就是一个母亲，接受的教育程度越高，平均工资增长率就比未生育的女性要低。子女的数量，对于女性工资的平均数也有显著的负面的影响。生孩子对女性来说是一种惩罚，而且受的教育程度越高，惩罚的速度越快。女性为这个社会带来了很多红利，人口红利，为社会发展承担的一种母亲的职责，但是她自己享受到的权利完全不成任何比例。
在社交媒体上，会有女孩子发说我已经 27 岁了，我出国现在会不会太晚，或者我现在快 30 岁了，我还没结婚，所以我要是想转行会不会太晚？首先要把生育这个元素把它摘出去。你把自己想象成一个人，如果你是一个人，你是个男人，你会不会焦虑？不会。这辈子只活这一次，只是短短的也就这么几万来天。
那么，如果你想把你的生命变得更丰富，变得更有趣的话，还是要为自己喜欢的事要努力奋斗，要视野开阔，未来会开阔。要觉得自己的人生刚刚开始，还有很多很多的可能性，我觉得这个是一个应该自己想清楚的事情。
有一个网友说，一个女人的一生，不会像男人一样，是一条上升的、可预测的直线。它是一条曲线，它随时都可能面临被怀孕、分娩、养育孩子、家务事打断或者往下拽着，奋力地弹上去。
我的意外怀孕的朋友，就这样，意外的怀了两个孩子。她从第一个孩子生育到现在八年，没有工作，没有上学，我觉得有点可惜。很多一线二线城市的女性，她不愿意再生育。是因为她觉得以前通过自己努力学习，努力上进就可以掌控的解决的很多问题，在生完孩子以后，就没有办法在掌控自己的人生了，包括经济层面，包括身体层面，包括家庭，包括你的先生再好，就像金智英一样，她的先生已经很好了，但他不理解，他没有穿过你的鞋，他没有生过孩子，他不能理解这个事情。
所有的这些想法就让我很坚定，我的一生我要好好活着，如果你觉得这样是自私，我宁愿把他称为是一种自我实现，去干所有想干的事情，去和我的爱人，去环游世界，去吃美食，去穿漂亮的衣服，把我的所有的时间都给我爱的人。
噢！妈妈:
我觉得刚刚听完这个有两点。第一点是确实我作为一个已经结婚但还没有生育的女性，我觉得我对于生育也不是很排斥，但我还没有想好，但我感觉很难把这件事情给剔除出去。我在考虑我的未来，比如说五年的时间内，一旦把生育加到我人生规划里面，很多事情就没有办法做了。我光想想，我都觉得有点不太开心。
另外一点，我可能想要抬一下杠的是，可能会有听众听到刚刚说你的这位好朋友，她八年生了两个小朋友，也没有做别的事情，但她做的事情也是有意义的。
Angela:
她绝对是有意义的。她的两个孩子长得非常的漂亮，非常的可爱，非常非常的聪明。我其实是一个非常喜欢婴儿的人，我可以盯着她的婴儿看好几个小时，去照顾他，但是并不代表我愿意成为她们的母亲，我是一种叶公好龙似的喜欢。她做的事情绝对是有意义的，但是是她愿意做的事情吗？是她本人这么选择的吗？不是，她是意外怀孕的，她没有选择，而且她产后抑郁到现在还是在抑郁。那个时候我邀请他们去我家，但是他们说去不了。后来我才知道不是时间上的去不了，是身体上的去不了。后来她先生跟我讲说，她那时候抑郁严重到没有办法下床。
而且她是很想要自我实现的一个人，她是有野心的。她现在也申请到一个学校，她想去读硕士，但是她孩子还是无解，她不知道这个孩子谁会帮她带。爸爸可以帮着带一下，但是两三岁的小女孩，她不知道怎么办。而且她申请学校的时候，她托福也没有办法考。她跟学校，就明明白白说我是一个两个孩子的妈妈，我没有任何自己的时间。我唯一的时间就是，十点钟孩子哄睡觉以后，在我睡觉之前的一两个小时，所以我没有办法花时间去准备托福，希望你们能够理解。
我觉得她做的事情是有意义的，我也非常喜欢他的孩子，但是她本人来说，这个事情有意义吗？
噢！妈妈:
她确实牺牲了非常非常多的东西。
Angela:
是的，她牺牲了健康，牺牲了很多机会。
噢！妈妈:
你在关于不生育的决定。我想最后问一下，在你的成长过程中，会有一些瞬间幻想，自己会成为妈妈吗？
Angela:
好多人都说，我要想一想，为什么不生育，但是对我来说，是我要想一想我为什么要生育。我一直没有找到一个理由，我为什么要生育，所以我觉得这个决定做的还不是很艰难。而且我的先生也非常支持我。
噢！妈妈:
既然你提到了他，你跟他之间在这方面有沟通过？是在婚前，还是婚后？是怎样的契机，你们开始沟通这件事。
Angela:
非常自豪的一件事情，就是我们又是最好的朋友，又是爱人，又是人生伴侣。我们对彼此的要求很高，我们想法都要一致。跟他约会的时候，我跟他讲，我是要结婚的。他就问我，你觉得我们什么时候可以结婚？我说我们要尝试一下，住在一起。如果哪一天，突然两个人都觉得，我们应该结婚了之后，我们就可以结婚了。我刚跟他开始同居的时候，他在他小小的小公寓里面，给我清空了他的衣橱，放我所有的衣服，给我买了很多他觉得女生会喜欢的东西，放化妆品的架子、镜子还有很多很多的东西，让我觉得非常想跟他住在一起。
有一天我的月经推迟了，我很害怕，我以为是怀孕了，我就跟他讲这个事情。他其实很年轻，那个时候他就说让我想一想这个事情该怎么办，我们就去上班了。上班回来以后，他跟我说，我想好了，如果你决定要生下来这个孩子，我就去做爸爸，尽管我没有准备好。但是如果你要是没有想好，你决定去做人工流产，我陪你去，但是我希望不要伤害到你的身体。他是这么说的，当时我就觉得他是一个可以信赖的人，他是尊重女性的，他是真心地把我当成一个有自主选择权和能力的人来看待的。这个人简直就是沙子里面的一块大金子，就觉得特别适合结婚。
他以前也有过女朋友，但是我不知道，他对于女性的困境和女性的一些生理上的不方便，他是怎么理解的。所以我跟他讲，你要不要尝试一下，跟我一起垫卫生巾，我会给他看视频，男生去垫卫生巾，去模拟肚子疼是怎么回事，或者是模拟生产疼痛的视频，他们那些男人疼的要死。进去之前说，我要让老婆生一个足球队，结果体验完了以后说行了，生一个就行了，太痛苦了。我无法模拟血液流出来的粘稠和难受，我也无法模拟肚子疼，但是我想让你垫着卫生巾去上班，我什么时候换的时候给你发信息，你也去换。他垫了一天卫生巾，他就觉得实在是太难受了。他说为什么要受这样的苦。我说我每个月都要受这样的苦，而且不仅仅是这样，姨妈之前还有很多综合症之类的。
他有一个优点，就是对于别人的困境和疼痛，还有伤心，都有一种换位思考的能力。尽管他不能理解，但他试图去理解，就是一个很善良的人。我跟他讲，如果我选择一辈子不怀孕的，不生孩子的，你会怎么样？他说我相信科技发达，如果我们有一天想要孩子，会有像黑客帝国里那样的人工子宫，我们也可以领养孩子，或者我们可以养猫，我们可以做猫的爸妈，都是可以的。
他说，我曾经在遇到你之前，我也有很多对未来的想法。我觉得生个孩子也不错，会找一个什么样的女人一起成家，会有什么样的一种生活？但是我遇到你以后，因为我非常非常的爱你，所以我觉得爱就是让对方幸福。如果你做出这个决定，你觉得这个能让你幸福，我尊重你的选择，我希望你能幸福，那我们就不需要要孩子。他说最重要的事情不是妥协，就是爱。爱是所有这些的答案。我以前遇到他之前，我不相信有这样的爱情，但是后来我真的相信了他真的是这样。他说如果你不想养猫，我们也可以不养，但我知道他有多么喜欢猫，所以我爱他，我就想让他幸福，所以我说我们可以养猫。
噢！妈妈:
听到这里我突然酸得接不下去话了，变成一颗柠檬精，想要结束采访，很生气。😤🤣
Angela:
我再火上浇油一下好吗？我们在结婚的时候，在结婚证上他改成我的姓。
噢！妈妈:
好的，我就勉强继续继续采访。 我感觉在你们俩讨论里面，也没有特别多的需要去怎样说服对方的过程。
Angela:
我以前还想着要给他洗脑，给他看关于生育和带孩子可怕的片子，比如说Tully，但是他说其实没必要给我看，我知道你什么目的，如果我也很理解这件事情，我知道的已经够多了，所以不需要给我洗脑。
噢！妈妈:
你有跟你伴侣的父母之间的沟通吗？他们会想要参与到这个决定里面来吗？
Angela:
我跟她妈妈聊过天，关于这件事情，他跟他妈妈讲说他不喜欢孩子，我们以后坚决肯定完全不会生孩子。他妈妈就觉得很奇怪。有一天，我跟他妈妈聊天，然后他妈妈就无意中说，他告诉我他是不喜欢小孩，你们以后也不会生小孩的。但是我觉得好奇怪，他小的时候很喜欢小孩子。我就一下子明白了，其实我先生是为了我，才跟他妈妈这么讲，预防她妈妈和爸爸无意中提到这个事情，会给我无意中施加压力，他替我把这些话说了。
他妈妈说我有三个这么漂亮的孩子，都这么聪明，我觉得我的人生特别美好。但是其实她三个里面两个都是剖腹产，她真的付出好多。她付出了她的事业，她的青春，但是她觉得很值得。我就问她，如果生命可以再来一次，你会不会选择再生育？或者，你为什么要生孩子？她就一下子就不知道该怎么说。她后来想了想说，是，我为什么要生孩子？因为我周围的人都是结了婚，所以就生孩子。就这样了，也没有想为什么，没有想有什么意义。后来她生了第三个孩子的时候，她再也不想生了。我公公什么话都没说，第二天自己去做了结扎。他跟我婆婆说保证我们以后再也不让你受苦了。
我公公也是一个上一辈很好的人，但是他在我先生生出来的时候，他一眼都没看我婆婆，直接就跟着这个孩子跑到产房去看孩子。他说害怕孩子抱错，因为孩子们都长得差不多。这个事情我婆婆一直耿耿于怀，说，你看千辛万苦，生的孩子，就不在乎我了。
Angela:
有一次我月经推迟了几天，我就跟我婆婆讲，这事情本来就是非常轻松愉快的，无意中说一下这个事情，但是我婆婆就会说，你是不是怀孕了，然后又出欣喜的表情，我就觉得非常不开心不舒服。我就告诉我先生，我先生说他怎么能这样说话，你的身体你做主，你愿意生孩子是你的事情，你不愿意就没有。
我觉得我先生在沟通的时候，他会非常非常地维护我，而且他有一种自主意识，他觉得父母有一些事情是可以听的，有一些事情是不可以听的。我们不能选择自己的父母，但我们可以选择我们的爱人，所以，我们要尽力的去做最好的自己。爱我们就是我们的爱人。
他的父母算是非常通情达理的。我先生说要改他的姓氏，改成我的姓，他觉得一家人齐齐整整，一定要姓一个姓。她父母就是想有意见，但是最后没有发表意见，就是我们说我们不要生孩子，然后他们就说啊，没事，反正还有其他两个孩子还可以生吗？
噢！妈妈:
既然我们已经说到了父母的层面，不如来讨论一下你的父母在婚姻、在生育这方面的态度。因为我们之前有，快速地聊过一次，也是因为我听到你们家在我来看是比较特殊的，所以不如请你再来讲一下你父母的婚姻是怎么样的。
Angela:
我爸妈算是非常开明的，基本上满足了我想就做什么，我是一个异想天开，又是非常任性的人。
我妈是我们家的户口本上的户主，我的姓也是跟我妈姓。简单的原因就是因为我觉得我妈的姓比我爸的姓好听，所以就用了我妈的姓。现在我先生也姓我妈的姓，给他取中文名字，都是用这个姓的。我们俩在国内办了一次婚礼，我们俩名字放在电子屏上，我们家亲戚都说，他这个人的姓怎么跟我们家人姓是一样的？这么巧合。
我爸爸对于我姓我妈的姓，完全没有意见，他是一个闷头努力赚钱，供我跟我妈花的一个人。但我对他的不满在于我觉得他工作太忙了，在我成长过程中，他有很多缺席，经常出差。但是我很感谢他，给我一个非常宽松的环境。
他如果略带男权或者父权的那种爹系言论，就会被我跟我妈怼回去，他就不敢说了。所以他这个性别在我们家是弱势群体，是少数。有一点点母系社会，我妈掌握着财政大权。所以我们家的大事，我们家的小事都是由我妈做决定。大事是没有的，所以基本上就是我们做决定。
噢！妈妈:
在我听起来，他们已经非常的开明。你跟你妈妈沟通你决定不生育的决定的时候，她会有什么反应吗？
Angela:
其实我妈妈，我也看到她有一个思想转变的过程。我上大学的时候，她会跟我讲，她的同学，一毕业就结婚了，找了一个非常好的男人，从此以后，就不用在婚恋市场上被挑挑拣拣。她以前会屈服于七大姑八大姨的亲戚，在我 20岁出头的时候给我介绍对象。那些男生都自视甚高，有一些爹系的言论，没有真正去尊重女性那样的一个想法，肯定就不可能在一起。她也会给把这些人通过亲戚介绍给我。
那时候她不知道我应该嫁一个什么样的人，因为她自己嫁给我爸也是别人介绍，就这样稀里糊涂地结婚了。其实结果还是好的，但她自己其实没有一个很好的规划，她反而觉得一个女孩子又年轻又漂亮，在最好的时候就应该结婚，这样子会生一个孩子，她给我的规划就是像她一样做一个医生，去生一个孩子，然后找一个老公，就这样过。
但是我觉得我不想过这样的人生，我有我自己的想法，所以我跟她有很多次沟通。她有一个逐渐的演变，到后来她开始通过她自己的一些个人体验，和她周围的朋友，还有我跟她讲的这些事情，她就突然就想到，其实，生育是一个对身体很不好的事情，就连代孕的取卵，都是对女性有着很大风险的事情。她本人非常幸运，受到的生理伤害比较小，但是她还是觉得她自己有一部分韧带和骨骼，就永远地改变了。
后来她就想，既然我是他她唯一的孩子，她希望我幸福，也就是跟我先生说的一样，就是爱我希望我幸福，那她心疼我，她不愿意让我经历这些，所以她就说，好，这是你自己选择的。我相信，你会是一个非常幸福的、很成功的人。
我跟她视频聊天的时候，我会摆弄我的乐高，她就说，我从来没见过你这个年龄段的人给自己买玩具，玩得这么开心，你在自己的身上花钱。我的那些表兄弟，表姐妹，她们都在给自己的孩子花钱，他们自己的人生，没有他们自己。我妈就有一种羡慕的感觉，她觉得就是我们两个人挣的钱都可以自己花，可以来不断地学习，我们的时间都是自己的，她觉得其实这样反而很好。
与此同时，她把这个概念投射到她的其他的朋友的身上。在我还没嫁出去之前，她的朋友就不断地说，你应该找一个什么样的老公，你快点结婚，你再不结婚，就怎么样。我就会说妈，你看这个阿姨一直在催婚。我妈就说，别说了，其实孩子都知道的，太大压力了。我在国内的婚礼之后，她的朋友们就说，你看这两个孩子都长得这么漂亮，他们俩生出来的孩子该多好看，又聪明，而且血缘远，就会生出来还是很聪明。我妈妈说，其实孩子们有自己的规划，所以看他们自己怎么说。
她的朋友会逼着自己的儿媳妇生三胎。原因就是说，多子多福，再一个生个男孩。我妈说，这个不是自己的女儿，就是自己儿媳妇，你就舍得就让她这样生吗？如果她是你自己的女儿，你会不会这样逼她了，已经生了两个孩子了，还不够吗？人家也是别人父母的宝贝女儿，为什么要这样对待别人家的孩子。所以我妈，她有一个思想上的转变，是逐渐的。
有人就跟我讲说，你决定丁克了。你妈表面不说，肯定还是想让你生孩子的。我想说，你又不是我妈，你怎么就知道他怎么想的。我妈是一个多么时髦、多么现代的人，她接受我跟我先生的姐弟恋；她接受我跟外国人结婚；她接受如果非常不喜欢那份工作，我就可以裸辞去找我喜欢的工作；她接受我去干一切我认为对的事情，她就是想让我幸福。但是那个人就很不负责任得觉得60岁以上的一个老太太，她就不会有这样的想法。其实我们要允许人会跟一个刻板印象不同的一种想法。
噢！妈妈:
你说到，你妈妈会有一个思想上的转变，你觉得会有哪一些因素？我问的原因，也是觉得想学习一下，你是怎么样跟你父母跟你妈妈沟通的。
Angela:
我觉得又说一句柠檬精的话，就是我妈他太好了，她会在乎更多我幸不幸福，她不在乎别人怎么说，她也不在乎他自己的愿望，她尊重我，作为一个人，有自我意识。如果这是我的选择，她尊重我，而且我做出来很多选择，有一些选择是她没有办法帮我想象的选择。但是我算是做的还算好，而且我生活得还算非常平安平稳幸福，所以她觉得她可以信赖我。
再者她目前对我来说，没有任何的所谓的控制权。从财政上，我不会依靠她；从地理位置上，我在美国，她在地球的另一边，她也没有办法够到我。像我刚才说的，她会尊重我的本人的意见，而且我们关系非常好，我们关系就像朋友一样，非常平等。她是一个非常时尚的人，会接受很多新的一些概念和想法，她当时可能未必听得进去，但是听多了，也就差不多了。而且，她自己本人，确实从一个女权主义者的视角，去重新看待他周围的人和事的时候，她发现确实我是有道理的。
噢！妈妈:
我也有点柠檬得录不下去了。我为什么要折磨自己。😤😂
噢！妈妈:
我们说完了妈妈，虽然感觉你爸在你家好像没有特别大的发言权，但是也可以给我们说说看你爸爸会有什么样的反应吗？
Angela:
我爸就没反应，他觉得原来你这么想的，好的，你就这样去做。如果你妈觉得行，就行.在我小的时候，他也做过很多很爹系的事情，我都觉得，你能不能少管我一点。但是我后来观察，发现他还是听我妈的。所以先把我妈的的工作做好了，他自然就停了。
噢！妈妈:
关于不生育的决定，你妈妈会不会有一些担心。
Angela:
她其实觉得我生不生孩子无所谓，关键是我怎么养老的问题。她（觉得生孩子）其实想有点像给我买保险。她说你现在投资了，现在痛苦了，多少年以后可以收获养老的一个保险。我说，可是你看看，你把我培养到美国来，我这么多年，在我爸爸生病的时候，我也没有办法回去，在你让我回去的时候，我也没办法回去。我最多能做的就是一年回去一次，现在疫情我也回不去，我可以每天给你打视频电话，但是很多实质的东西我想帮忙的，比如说我妈电脑慢了，我想给她买台新的。怎么办？她想在家里面装摄像头，安全摄像头，家里面门被撬了，我想给她装密码锁，怎么办？我都就是爱莫能助，你想要一个这样的孩子吗？
我妈妈说有你是真的是打开了我的世界。我妈说她以前是个书呆子，特别内向，不愿意跟人沟通这样子。但是自从有了我以后，她觉得全世界的人都特别好，全世界的孩子都特别可爱。她学会了爱别人。她觉得其实我只是给她打打电话，磨磨嘴皮，也给她很多的精神慰藉。而且我给她带来很多新的信息，不然她的思想还会是老派的。我给她买化妆品，我给她买漂亮的衣服和鞋子。她觉得如果生一个男孩子，都不会有这样的好运，生女孩子才比较好。
这个事情我婆婆深刻地体会到了，她特别希望有个女儿，所以我跟她就会交流一些女生之间会聊的这些话，化妆品，她很享受。
我妈会担心这个，她说人需要一个精神上的慰藉。我说人和人是不一样的，也许你需要这样的慰藉，但我不需要，如果仅仅为了养老保险去生个孩子话，这是太自私了。
而且你怎么就能确保你生的孩子一定会跟你是朋友，一定会养你，一定会做很多事情，不如省下钱来自己好好养老。后来她挣扎了很多次，跟我讨论过很多次，后来她就想，确实是这样的。而且如果不生孩子，身体还会很年轻，很好，有很多钱去享受人生也是一种活法。就看你年轻的时候要劳累，花钱去养孩子，老了以后，有可能会拿到所谓的养老保险。或者另一种人生方式，就是你年轻的时候活得很爽。你老的时候，可能精神上略微孤独一些，就看你怎么选择这样的人生。
我妈妈后来说，我相信你做出来的选择。你这样的人，一定会过得很幸福的。如果这是你自己已经想好的人生，我觉得是可以的。
噢！妈妈:
对，我觉得生孩子被你一说听起来不像养老保险，像一个养老赌博，像乐透那种，就不一定，谁知道会不会中？
Angela:
是，我以前的住的地方，我们楼里面有一个特别优雅漂亮的老太太。她 70 多岁，她年轻时候一定是绝色美女。她一米七的个头，一个白人老太太穿印度的纱丽，就那样垂下来，一个长长的围巾，就是特别美的一个人。后来别的邻居告诉我说，她其实生活很不幸福的，她生了一个女儿，就唯一的一个女儿，她很早就离婚了。她女儿吸毒，两个人关系弄得很僵，就不再说话了。后来她女儿戒毒以后，就跟教会关系很近，所以他们之间的对话都是通过神父来对话的。老太太有一天他特别开心，因为神父跟他说，你女儿说了一句话，就是这样的一个关系。
还有我上大学的时候，跟一个同学帮她去看房子，是租房子的老太太。她也是一个非常艺术气息，她整个小公寓都特别美。但是非常惨的是，这个公寓是一室一厅的房子，如果是租给租客，老太太就只能睡在沙发上。后来我们说，你怎么就睡在沙发上？你为什么不睡自己卧室？这老太太说，我就想要一个女孩子，跟我住在一起，跟我做个伴。我们看到的照片，发现她跟一个年轻男人一起的照片，她说这是我儿子。她说我给他买了一个小公寓，就在我隔壁，但是他在加州，他不来看我也不能要求他。她管她儿子的父亲叫，这是我孩子的父亲送给我的，她没有说这是我前夫，所以说明他们可能都没有结婚这样子。我们走之前说，她跟我说，你们中国是不是有个法律说，孩子必须在父母老的时候去看她，如果不看是违法的。我其实不知道这条法律，但是我依稀记得，子女有义务要赡养老人，从精神层面要支持老人。她说那多好，美国没有这样的法律。那种深深的寂寞。与其你生了孩子，还要这样寂寞。你生不生有什么区别？
噢！妈妈:
我们既然已经说到了养老，接下来这个问题可能有些听众会觉得想要骂我，但是，我就还是先问一下。因为我们刚刚最开始的时候，有提到你跟你的伴侣之间有相差六岁半。我当时会想要提到这个，也是觉得作为女性来说，我们有所谓的生育的年龄，可能过了年龄之后，就不能再生育了。既然你的伴侣跟你相差他六岁半，而且男性生育的年龄会长一点，你会不会担心，有一天如果他觉得反悔了，他想要有小孩了。
Angela:
这个问题挺好的，因为我们确实也谈过这个问题。对我来说，如果两个人三观不一致，在一起也是一个挺麻烦的事情，就属于你长胖了，但是衣服还小，反而不舒服。我跟我先生谈过这个问题，我们会不会永远这样一辈子，如果我有一天已经老得不能再生，没有任何的机会再生孩子，你会不会觉得很遗憾？他说其实有很多方式来弥补的。比如说，如果我的其他两个兄弟一生孩子，我们都可以住得离他近一点，我们会做很酷的叔叔婶婶，我们会为他们的学费负责，我们经常跟他一起玩，我们会有认干儿子，干闺女。我们会养猫，有很多，还有可以做志愿者。
今天看豆瓣上面有人说，很多人乐于劝人生孩子的理由：是啊， 40 岁丁克男会后悔，抛弃不能生育的妻子，结局会很残酷。你们为什么会暗示这个男人，会因为没有孩子而抛弃这个女人。你对于婚姻的消极的、阴暗的那种不安全感，要投射到别人的婚姻上，还觉得女性是依附的一方，要充分发挥生育的作用，才能稳固。可是有一天，真的因为没有孩子离婚，也可能是两人的生活目标已经发生了非常大的分歧。如果没有孩子这个事情，压倒骆驼最后一根稻草也会是别的事情。如果真的是这样，在一起也会很难受。
每个人都要为自己的选择负责，你要后悔，有人生孩子还后悔，你又不能退货，太多的人在讲，生孩子是一个多么让人后悔的事情。而且不是所有的人都适合做母亲的，如果要是你不生后悔了，生孩子还会后悔，有太多的事情要后悔了。你要做出的选择，你就要承担你的责任。西方是以夫妻关系为中心的家庭，中国的传统家庭是以孩子为中心。在中国传统家庭里，生孩子不是为了巩固夫妻关系，而是为了形成一个传统的家庭关系，形成一个所谓的三角形的关系。但是其实恰恰是，如果你人作为一个非集体主义，属于那种个人主义的人，你关注自己的人生，你会更重视夫妻关系，而不是更重视一个亲子关系。跟我讲最佳生育年龄的朋友跟我说，生完孩子以后，她老公一切的注意力就转移到孩子身上。两个人相处就像室友一样，其实生孩子，反而不能巩固夫妻关系，更是一个考验夫妻关系一个最大的坎。你门俩不再是浪漫的男女关系，而是一个要负责任的父母关系。
我会想，如果我真的有一天觉得我要离婚，如果我有孩子，我怎么会离婚？我就更不敢离婚了。但是如果不敢离婚，对于我的人生是不公平的。对于孩子的人生就公平吗？我不需要刻意去表现，我也不需要刻意地去讨好我的先生，而是他觉得因为他爱我，所以他要支持我的选择。就是这样的一个状态。如果爱不能延续，也说明我们的婚姻关系就不适合在存在。因为我们的中心是夫妻的关系，是爱来维系的。结婚证并不能把我们拉扯在一起时，是爱把我们拉扯在一起。生还是不生的唯一标准，就是你的身体，你做主。你想明白了，你再生孩子，对自己负责，对孩子负责任。这个不是上街买菜，不是去买化妆品，不是买包，你可以退货，谁能一辈子不后悔，永远都有后悔的事情。
噢！妈妈:
我们最后来讨论一下养老的问题。可能你跟你的妈妈之间也有讨论过这个话题。你目前这个阶段，你会对养老有什么样的打算吗？
Angela:
实话说还没想那么远，但是我妈最近她会比较焦虑，她觉得她自己年纪大了，需要有一个考虑，所以她就会跟我讨论这个问题。她一开始是觉得想要靠我的一些，表兄弟，表姐妹，就跟他生活在一个城市里面的人。但是后来发现这个行不通，因为他们也有自己的生活，他们有自己的父母要管。我就跟她讲，我可以把你接到美国来。其实如果要是从全世界层面来说，甚至可以去某一个东南亚国家，去低成本地生活，在当地找一个当地的住家的保姆去照顾你。这样，其实都是可行的，或者是在发达国家，享受很好的医疗保险体系。
但是这样说话是一个既得利益者的让人柠檬的说法，这样非常不负责任。作为广大的没有这样的一个机会去获得这样资源的人，我其实觉得攒钱是很必要的。如果没有孩子，其实能更容易地帮你攒钱，去享受很多服务。
说实话这个事情，我真的还没有一个答案。我的公公婆婆，他们本来是想说要跟他们其中的一个孩子住得很近可以互相照顾。然后我婆婆跟我讲说，不要担心我们不会给你们住在一起的。我们只是做一个邻居，或者是在一个社区，我们生病了，她说的是互相照顾，可以给你们做饭。她是这样说的，她没有说要帮我们去照顾他，她说希望能够做个伴。这个社会有太多的可能性和多样性。但是好多时候，我们身处在这个环境当中，我们想不到，也看不到，但是有太多的可能性了。而且我们谁也不知道几十年以后会发展成什么样子，只能是今朝有酒今朝醉。
噢！妈妈:
对，没有小朋友的话我确实可以，因为只需要两个人互相照顾。
Angela:
我跟我先生都讨论过临终关怀这个事情。我跟他说，我说我们像三毛一样跟荷西说。有一天我们老到走不动了，穿上好看的衣服，躺在床上一拉手，说好了，我们现在可以一起走了，就这样一起。他就笑，他说这个好浪漫，但是你知道的，我们俩这种可能性很低。我说没关系，男人死得早，你比我年轻，我会长寿，我门俩就可以一起死了。他说你都算好了。
他就说，如果要是我们中间有一个人成植物人怎么办？我们中间有个人，如果半身不遂怎么办？我们能不能照顾彼此？后来我们就想就说是可以的。我婆婆做手术，我公公就给她洗澡，照顾她三个月。我公公生病，婆婆照顾她，家里面的很多关爱，让我们有一个范例，我们应该彼此怎么样珍视彼此，照顾彼此。以后我们会把我们的钱捐给教育，捐给奖学金。
噢！妈妈:
这么一想，没有小孩的人生真的好简单。
Angela:
对，真的很开心。
噢！妈妈:
我可能会有点像抬杠，因为你目前生活在美国，你的伴侣也是在美国长大。你会觉得你现在做的这些决定，它是有一点 privileged吗？
Angela:
肯定是的。我以前没有意识到我的选择和我的人生是priviledged，我也没有想到，我的家庭是非传统的。直到我跟你讲这个事情，我有一个反思，我才知道，原来我的生活跟大家主流的期待是很不一样的。但是我就想说，如果一个社会，它进步到一定程度，它会可以包容不同的声音，和不同的生活方式。
我没有说要鼓励其他的女性，不要生育。相反，我是觉得生孩子是一件非常美好的事情，我对孩子非常的着迷，我可以看婴儿看好久，真的太喜欢他们了。但是这种着迷，并不是说我自己身体力行，要去做这个事情，这是不同的一种喜欢。
如果要是有人觉得我特别privilege，也是对的。但是人在美国就一定priviledged吗，也不一定。但是我比较喜欢美国的一点，我的朋友们，包括在这的中国朋友，他们都会非常尊重我的决定。他们会表示，虽然不能理解，但是尊重你，而不是一直说你为什么会这样，你为什么会那样？当然也有中国同事，年轻的老一辈的都有，就问我说，你结婚你不生孩子，你老公让你吗？我听这话我就说，哇，他跟我结婚的目的就是让我生孩子吗？这婚还不如不结。如果我出于爱，我给我自己生孩子，给我们生孩子，我是会生的。但如果是他让不让我生孩子，我觉得这样的人，宁愿不嫁也罢。
我觉得美国很多很多的缺点，有一个好处，就是它会包容多样性，或者多样性太多了。所以见怪不怪，我在欧洲的时候，我觉得大家会是一个民族国家，大家就会看，这人是个外国人，他跟我们长得很不一样，所以我盯着你看。但是在美国，因为不同的人太多了，所以没有人盯着你看的。
还要说一点，我昨天还是前天在纽约时报上看到一个报道，就叫 female and childfree in pictures，我翻译 没有孩子的女性图鉴。这个文章我看完以后，我觉得真的是连美国主流的思想都是跟中国是特别的像，医生会假定你是女生，你会生孩子。如果你不生孩子，你就是浅薄的、自私的、自满的那种女人。他们觉得你是一个女人，你就应该生孩子。但是想到你自己的想法，如果你自己的想法可以坚持下去的话，那也是算是实现了，你人生的目的和价值。
人和人，他想要的理想生活是不一样的，没有必要为别人说的一两句话，他们没有办法为你负责的。他们说赶紧生吧，但是他们不是付孩子尿布钱的人，他们也不是晚上被吵醒五次去喂孩子奶的人，所以没有必要为别人的想法来买单。当然，沟通的时候不一定要很激进，这个事情是很温和的，如果别人想要孩子，我会祝福他。但是别人也没有权力来评价。
噢！妈妈:
我也是最近才学到childfree 这个词，因为以前可能大家会用 childless 好像 homeless，听起来是一个比较负面的词。讲childfree的话，我就觉得听起来很美好。
Angela:
而且不生孩子的人也不是child hater，也不是恨孩子。相反也是爱的，只是爱的方式不一样。这个文章是关于柏林的女的摄影记者，她专门有一个网站叫 chaldfree。 We're childfree.
噢！妈妈:
以上是今天的节目，希望你和我一样喜欢这期节目。如果你喜欢我们的节目，请分享给你的朋友、父母，或者在社交平台上分享，也欢迎大家给我们在 apple Podcast上打五星，帮助更多人发现《噢！妈妈》这个节目，如果你愿意来讲述你的和生育有关的故事，欢迎通过邮箱 （ohmama.fm@gmailcom) 联系我。
噢！妈妈:
我们后会有期。
